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Entrevista Leopoldo Soares


No mês de Junho de 2021 o governo federal determinou a desapropriação de imóveis rurais particulares de territórios quilombolas na região do Quilombo Pedro Cubas, no Vale do Ribeira. Isso marca um avanço na demarcação e na oficialização das terras como terras quilombolas. Inspirados por essa conquista, o Senso Crítico entrevistou o professor Leopoldo Soares. Leopoldo é bacharel em direito pela Universidade Estadual Paulista (UNESP/Franca), mestre em Proteção e Fundamento Constitucionais dos Direitos Coletivos pela Universidade de Ribeirão Preto, doutorando em Direitos Humanos pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, professor do núcleo de Direito do Estado da Universidade Presbiteriana Mackenzie (CCT/Campinas) e vice presidente do Instituto Nacional de Pesquisa e Promoção de Direitos Humanos. Leopoldo já é um estudioso do tema dos Quilombos e conversou com o Senso Crítico sobre a História quilombola e a conquista de Pedro Cubas.


S.C: Explique, de forma resumida, o que é um Quilombo e sua origem.

Leopoldo: O quilombo, tradicionalmente, tem a característica de servir como um lugar de refúgio. O que motiva a existência do Quilombo é o sistema de escravidão ou de escravização. O quilombo no primeiro momento é o lugar em que os escravizados fugidos se abrigam para formar uma comunidade autônoma. No entanto, se a gente for pensar a conjuntura do Brasil colonial e mesmo depois que o Brasil se declara independente, mas que ainda tem esses resquícios coloniais, inclusive com a própria escravização, o quilombo se ressignifica, o quilombo deixa de ser só um espaço de fuga ou abrigo de escravizados fugidos e, na verdade, ao longo do tempo, ganha essa conotação de ser um espaço de manifestação de direitos, pois é um pólo atrativo de todas as pessoas que de alguma forma são marginalizadas. A escravização da pessoa negra é um marcador social e um marcador jurídico, mas existiam outros marcadores sociais de pobreza e marginalidade. A figura do liberto, que fazia com que o negro deixasse de ser escravizado, também era um marcador social porque ele não tinha o mesmo status da pessoa branca, então, em alguma medida, ele também poderia procurar algum tipo de refúgio, alguma espécie de sobrevivência no Quilombo. Os quilombos também se formaram a partir do abandono de terras, doação de terras para santos e era um espaço de convivência com indígenas e com pessoas brancas. Então, o quilombo tinha um sincretismo muito grande. Ele começa sendo um espaço de abrigo de negros fugidos e ganha esse novo significado, ao longo do tempo, de receber pessoas que, de alguma forma são marginalizadas. Isso mesmo antes da abolição do regime de escravidão. Com a abolição do regime de escravidão essa ressignificação se torna ainda mais clara, porque não tem mais razão para as pessoas negras fugirem de um local e se abrigarem no quilombo. O quilombo deixa de ser ilegal, embora não seja regulamentado por lei, e o que o quilombo vai significar mesmo é esse espaço de manifestação de direitos, sempre ligado a uma questão de ancestralidade e tradicionalidade,

(...)ele tem essa conotação de ter a inspiração nos antepassados e na luta que os antepassados tiveram pra fugir da escravização e de uma condição de marginalidade. E essa é a importância dos quilombos até hoje.

ele tem essa conotação de ter a inspiração nos antepassados e na luta que os antepassados tiveram pra fugir da escravização e de uma condição de marginalidade. E essa é a importância dos quilombos até hoje. Os quilombos permaneceram invisibilizados, por quase cem anos não se falava muito nos quilombos, por que o quilombo era muito referido, muito referenciado, quando nós estávamos ainda no regime de escravização e ele era referenciado como um espaço de ilegalidade e de marginalidade. O status jurídico dizia, o quilombo é ilegal, depois abolição do regime de escravização não se falou em quilombo, ele não era mais ilegal, mas ele também não era protegido. Ele passa a ser protegido com a constituição de 1988, que diz que essas comunidades têm direito à propriedade das terras que ocupam. Assim, hoje nós temos ainda essa grande importância dos quilombos. Para os quilombolas, o quilombo é um espaço de manifestação de vida, manifestação de conhecimento de forma peculiar ou não. A gente tem quilombo rural, quilombo urbano, tem as mais diversas ordem de quilombos e, para o Brasil, se formos pensar o Brasil e a formação do povo brasileiro, os quilombos servem como uma referência daquilo que é a nossa verdadeira cultura. O quilombo é um local de destino de diferentes povos: povos europeus, povos da diáspora africana também, mas essa referência de África é uma referência muito pouco ressaltada, então os quilombos são a oportunidade que nós temos de ressignificar a nossa própria formação cultural. Conversando com a Benedita da Silva sobre a questão dos quilombos, pois ela foi constituinte, ela disse a seguinte frase: “os quilombos, na constituinte de 88 propiciaram um encontro do Brasil com ele mesmo”. O Brasil encontrou consigo mesmo, pois é uma referência de cultura que a gente não tem muito viva.

Como a ação dos quilombos transformou o direito brasileira.


S.C: Quais foram as principais conquistas dos quilombolas desde a origem das comunidades?

Leopoldo: Se formos pensar no aspecto jurídico, a grande conquista dos quilombolas e dos quilombos é o direito de propriedade da terra que os quilombos ocupam, mas eu tenho medo e muita ressalva, porque esse discurso é muito triunfalista e pouco efetivo. Se eu disser que a maior conquista é ter na constituição o termo jurídico de proteção da sociedade, eu incorro no risco de dizer que os problemas terminaram. E os problemas não terminaram. A positivação desse direito na constituição é sem dúvida uma grande conquista, mas ela é esvaziada se não houver uma outra conquista, que me parece mais relevante, que é a conscientização do quilombola como tal, pois uma vez consciente da condição de quilombola, o que é necessário, pois as comunidades precisam se declarar quilombolas, esse é o primeiro passo do processo, então essa conscientização é importante, porque a partir dela que as comunidades vão efetivar o termo da lei na prática. Então, eu diria que essa conscientização é mais importante que a própria lei, pois quando a lei não existia os quilombos sobreviviam pela própria capacidade de organização. A lei aparece como um instrumento para que essa capacidade de organização possa ter uma potencialidade maior.

Me parece que a conquista mais importante é a conscientização dos quilombolas como tais, a conscientização das suas formas tradicionais e manifestação de vida, manifestação de saber e saberes

Me parece que a conquista mais importante é a conscientização dos quilombolas como tais, a conscientização das suas formas tradicionais e manifestação de vida, manifestação de saber e saberes, que são diferentes daquilo que a sociedade em geral manifesta, porque isso é o que faz do quilombola um elemento vivo dos quilombos, o quilombo não é só um quadro, natural, é um espaço em que um elemento vivo está ali para produzir algo e esse elemento precisa se reconhecer como tal. Acho que essa é a maior conquista que os quilombos tiveram e, portanto, desde antes de 1988 desde antes da constituição.


S.C: Existem dados ou informações de pessoas que ainda hoje recorrem aos quilombos como um espaço de refúgio, uma alternativa à forma que estão vivendo ?


Leopoldo: Não vamos ter números concretos sobre isso, não há nenhum registro oficial desse movimento, mas tenho duas formas de olhar para essa questão. Primeiro, o quilombo é um espaço de grande interação social. É claro que tem quilombos de difícil acesso, mas grande parte dos quilombos são de relativamente fácil acesso, então há uma grande interação dos quilombos com os entornos. Isso não é novo, isso acontecia desde que os quilombos eram esses espaços marginalizados, ilegais, ainda assim já havia interação com o entorno. Nessa relação que os quilombos têm com o entorno, tem pessoas que preferem ir pro quilombo, porque às vezes se casam com um quilombola, vão dar aula na escola do quilombo ou vão prestar serviços médicos. Então, existe essa interação de pessoas que vão por vocação, por altruísmo, por necessidade econômica social ou por afeto, mas elas vão para dentro do quilombo. Eu não diria que é tão comum, mas acontece. Se vocês já leram “Torto Arado” ele fala um pouco de como um espaço, que parece ser uma comunidade quilombola, é um espaço de sofrimento e restrição, mas é um espaço que atrai pessoas. Durante a narrativa do livro você vê várias pessoas que de algum lugar chegam naquele local e querem alí construir alguma coisa. eles vão ter um espaço que não é deles, é um espaço de uso comum, que eles vão se alojar e exercer uma atividade, que geralmente é uma atividade alinhada com o que as pessoas fazem no quilombo. Outro ponto que eu acho importante, é que hoje o termo quilombo se ressignificou de uma tal forma, que não só os espaços tradicionalmente ocupados por pessoas remanescentes de escravizados podem ser chamados de quilombos. É claro que esses espaços são necessariamente reconhecidos como quilombos, ou seja, esses espaços que pessoas descendentes de ex escravizados ocuparam e ocupam é um quilombo. Agora, eu percebo que existem outros lugares que podem ser considerados como quilombo. Eu não vejo exagero quando você olha para uma comunidade periférica, que nunca serviu como refúgio de escravizados, e vê ali um quilombo, sobretudo porque é muito fácil identificar que, nessas comunidades, a maioria das pessoas é negra. Desde que comecei a pesquisar um pouco mais sobre o quilombo, quando eu ando no centro de campinas e olho a condição que as pessoas transitam por ali, pessoas em situação de rua, pessoas que estão se prostituindo em algum lugar, eu penso que o centro da cidade é um quilombo. Para mim, aquelas pessoas estão ali naquela condição de marginalidade, porque historicamente elas foram postas naquela condição e a única forma delas lutarem contra aquilo, é a mesma forma que as pessoas escravizadas lutaram contra o status que se estabeleceu naquele momento. Eu olho pro Largo do São Benedito, por exemplo, no centro de campinas, para mim aquilo é um quilombo. Eu olho pra praça e ali, para mim é um quilombo Eu não vejo nenhum exagero. Aí eu poderia te dizer com mais propriedade que as pessoas buscam esses lugares de alguma maneira e ali elas vão se refazer, vão se resignificar e vão ressignificar suas vidas como se fez no quilombo. O quilombo não é só um espaço de beleza, ele tem sua beleza, porque a conquista de uma condição jurídica é sempre muito bonita, mas o quilombo também é um lugar de sofrimento, de restrição. Não que deva ser assim, não que se pretenda que seja assim para sempre, mas muitas vezes é. então desconstruindo um pouco dessa ideia romântica do quilombo, eu consigo enxergar esses quilombos em vários outros lugares e são lugares de atração. Agora eu confesso que essa visão é um pouco mais questionável, talvez se eu dissesse isso pra dez pessoas 11 discordariam de mim. Mas numa visão tradicional de quilombo, sim, é um espaço de atração até hoje.



S.C: Quais os impactos dessa decisão em relação a essa terra quilombola e como isso pode afetar futuramente outros quilombos?



Leopoldo: Em primeiro lugar, é importante situar o espaço em que isso está acontecendo. Estamos falando da região do Vale do Ribeira, Eldorado, uma região que tradicionalmente promove lutas, jurídicas ou não, em favor do direito dos quilombolas. A CONAC surge ali, essa articulação dos movimentos quilombolas rurais do Brasil tem um cerne muito grande ali na região do Vale do Ribeira. As primeiras ações judiciais que buscavam a regulamentação do direito de terra para as comunidades quilombolas, foram daquela região. Então, ali é um cerne, ou seja, essa ação não é a primeira. Já houve outras ações judiciais exitosas no Vale do Ribeira. Ali é um espaço muito importante de efetivação de direitos dos quilombolas. Essa ação que, salvo engano, é de 2013, ela foi proposta em 2013, foi proposta por que nesse período, entre 2013 e 1014, nós tivemos um grande recrudescimento nas políticas de titulação de terras quilombolas. A partir de 2003 e 2004, com a eleição do então presidente lula, com o decreto 4887/2003, nós tivemos um incremento no reconhecimento da comunidade e na atribuição do reconhecimento do direito de terras à elas. lá em 2013, nós começamos a ter um declínio orçamentário, um declínio de ações administrativa. E no caso dessa comunidade, de Pedro Cubas, o INCRA já havia aberto um processo administrativo, ou seja, a comunidade já tinha sido reconhecido como uma comunidade tradicional, o INCRA então precisava finalizar esse processo administrativo para que fosse dado o próximo passo que é a desapropriação das terras e, depois de desapropriadas, a transferência da propriedade das terras para a comunidade. Mas, o INCRA ficou 7 anos com o processo parado. então o Ministério Público, que geralmente age articulado com esses movimentos, com a CONAS e as associações formadas no âmbito dessa comunidade, ingressou com a ação e essa ação foi julgada procedente, determinando que o governo federal e o INCRA dessem prosseguimento nesse processo. O Bolsonaro não faria isso se ele não fosse obrigado a tanto, ele foi obrigado sob pena de 1000 reais por dia. Isso é importante, porque isso é um respiro, é um fôlego. Para as comunidades em geral, saber que uma comunidade teve uma vitória judicial relevante como essa é um respiro, é colocar a cabeça pra fora da água respirar e voltar para a batalha, é simbolicamente muito importante. Para a comunidade especificamente, é importante porque o processo dela andou e caminhou significativamente. Agora é importante dizer, isso é uma etapa, o decreto 4887 prevê 5 etapas que tem que se percorrer até chegar ao final em que a comunidade pode dizer “Essa terra é nossa”. Eu poderia dizer que essa vitória termina a terceira etapa, vai começar a quarta que talvez seja a mais difícil. Porque a quarta etapa é justamente a desapropriação e a desapropriação exige que o chefe do executivo edite um decreto declarando a área como sendo do interesse público, e a partir de agora, leis orçamentárias que virão terão que prever um valor na lei para poder pagar as indenizações. Qual é o problema disso? se nós olharmos a curva das verbas destinadas, ao longo do tempo, nesse processo de orçamento veremos que ela é muito descendente e ela é íngreme. ela vem, entre 2003 e 2004, crescendo e entre 2012 e 2013 ela cai significativamente, ou seja, o congresso nacional não destina dinheiro para o pagamento dessas desapropriações, então, o receio é que esse decreto se esvazie pela falta de dinheiro, pela falta de vontade política de se alocar dinheiro para se efetivar essas apropriações. Então, é uma vitória muito importante, mas é um passo, que não é o maior deles, tem uma passo ainda maior para se dar, um passo muito mais difícil e eu não consigo vislumbrar o poder judiciário determinando que esse passo seja dado, porque uma coisa é o poder executivo tomar uma medida administrativa que está facilmente a seu alcance, que é a assinatura do decreto, outra coisa é obrigar o legislativo a alocar uma verba orçamentária eu acho que isso o poder judiciário não tem condição de fazer.




S.C: É possível fazer um paralelo entre a questão indígena?

Leopoldo: A questão indígena e a questão quilombola têm pontos em comum e têm pontos que a diferenciam. E o que que tem de comum? O fato da tradicionalidade e a importância do território da composição socioeconômica do grupo.

A composição socioeconômica do grupo e política também está ligada à ancestralidade da terra e as formas como costumeiramente essas comunidades, tanto indígenas quanto quilombolas, elas se organizam.

A composição socioeconômica do grupo e política também está ligada à ancestralidade da terra e as formas como costumeiramente essas comunidades, tanto indígenas quanto quilombolas, elas se organizam. Mas há algumas diferenças. As comunidades indígenas têm uma proteção jurídica mais robusta. A constituição quando trata das indígenas ela reconhece mais coisas para comunidade indígena do que para a comunidade quilombola. Talvez pelo fato de que a comunidade indígena é uma comunidade originária. Ou seja, ela é anterior ao próprio estado. A comunidade quilombola não. Ela não é originária, ela é tradicional porque ela é longínqua mas ela é posterior ao estado. Anterior ao estado português né?! Porque nós estamos falando do Brasil colônia, embora sejam muitas delas anteriores ao Estado brasileiro. Mas talvez por essa diferença e a comunidade indígena ter sofrido menos com a péstia da escravidão, embora tenha sofrido com outras, a proteção dada às comunidades indígenas juridicamente é um pouco maior né. Mas de qualquer forma a gente tem algo muito muito concreto que aproxima essas duas comunidades, que é o interesse de grupos rurais sobre as terras que as comunidades ocupam. São terras que geralmente são preservadas porque esses grupos têm uma atividade, que eu não diria que é sustentável, é muito mais que isso né, é uma atividade harmônica com a natureza, e portanto geralmente esses espaços são espaços de preservação. Ou seja, tem muita riqueza e muita riqueza econômica para quem pensa em explorar isso. Então são comunidades que constantemente são objetos de ataques. A comunidade quilombola foi foi muito atacada até que o Supremo julgasse aquelas ação indireta de constitucionalidade que determinou a, deu alguma estabilidade para a comunidade quilombola, as comunidades indígenas já tinham passado por isso quando o Supremo julgou a demarcação de terra da Reserva Raposa Serra do Sol, se imaginou que a questão indígena tava pacificada também. Só que isso aconteceu há mais tempo e como esses ataques são cíclicos, agora nós estamos diante de uma nova tentativa de ataque às comunidades indígenas, o que me faz pensar que daqui a alguns anos são as comunidades quilombolas que vão sofrer esse ataque de novo, porque vai entre aspas, caducar a decisão que o Supremo deu. Então agora nós temos um projeto de lei tramitando no Congresso Nacional para diminuir os direitos das pessoas indígenas, estabelecendo o marco temporal, regularizando algumas formas de extração de riquezas, exploração da terra e há outros projetos de lei em curso, que não dizem respeito às comunidades indígenas mas afetam elas assim como afetam as comunidades quilombolas também, ne? Nós temos o antigo Secretário de Desenvolvimento do Estado de Goiás que é vice-líder do Governo na Câmara, parte da bancada ruralista, ele é autor de um projeto de lei ou relator de um projeto de lei que determina a autorregulação no campo. Imagina, a autorregulação no campo é um absurdo né? Mas que, de alguma forma, se harmoniza com esse movimento que o Governo Federal vem fazendo de esvaziar os órgãos de proteção e fiscalização. Ou seja, a gente caminha para um cenário, se não tiver nenhum tipo de resistência que gere resultados, em que essas ações do campo serão muito violentas e que atingirão tanto comunidades indígenas quanto comunidades quilombolas. Tanto é que os indígenas estão se mobilizando, né? Eles estão tentando de alguma forma fazer pressão para que isso não passe.


S.C: Vimos também que a taxa de letalidade por covid 19 entre os quilombolas é maior que a média nacional, quais você acredita serem os motivos dessa diferença? Está ligado ao racismo estrutural?

Leopoldo: Primeiro, eu tenho a convicção de que isso tem a ver com a condição dos quilombos, porque se a gente for pegar o cenário quilombola no Brasil, a gente tem algumas localidades, que em situações comuns da vida, já eram muito vulneráveis. Por exemplo a comunidade Kalunga, que é a maior comunidade quilombola do Brasil, ela tá uma boa parte dela no território de Goiás e uma boa parte no território de Tocantins, sobretudo lá em Arraias, é a maior comunidade do Brasil. A comunidade Kalunga tem algumas comunidades menores que foram essa comunidade maior que são de muito fácil acesso, comunidade do Engenho, Diadema, outras tantas, mas ali a gente tem algumas comunidades como João de Almas, João do moleque, que são comunidades muito isoladas, que é difícil você chegar. Quando tá em período de baixa do rio, você até consegue chegar, mas quando está em período de cheia você não consegue chegar de carro, você só consegue chegar de animal. Então ali, as pessoas que são acometidas por alguma doença, elas já não têm um atendimento médico muito eficaz, né? O índice de mortalidade em parto é muito grande, porque o parto é feito de maneira tradicional e quando tem algum tipo de complicação é quase impossível de chegar algum socorro médico, e aí você coloca um elemento como a COVID-19 tirando do espaço comum, isso se agrava, né? Isso de alguma forma se agrava. E aí uma pergunta que poderia vir à nossa cabeça… mas se essas comunidades são isoladas a ponto de ser difícil o atendimento, como que a COVID-19 chegou lá né? Por que que esse isolamento não foi suficiente para a COVID chegar lá? Até isso me parece um instrumento de deteriorização dessas comunidades né? Eu vou ser muito claro, porque tô entre amigas aqui. Existe uma política de extermínio de quilombolas no Brasil. Quando o Instituto lançou aquela nota pública dizendo que o governo Bolsonaro é um governo genocida e que o Bolsonaro pratica crime de genocídio, é porque, independentemente do que tenha acontecido no país, existe uma política de extermínio de comunidades quilombolas e comunidades indígenas. Se ele não consegue passar por cima das proteções constitucionais da comunidade quilombola do ponto de vista jurídico, ele tenta passar matando essas pessoas. E faz isso quando ele incentiva a violência no campo, quando ele libera arma para as pessoas, inclusive fomentar essa violência no campo, quando ele busca a regularização de áreas que estão incrustadas nas comunidades são áreas que são objeto de grilagem, essas coisas todas, e quando deliberadamente existe uma política de contaminação dessas pessoas sem a contrapartida da vacina, né? As pessoas da comunidade quilombola para terem acesso à vacina numa condição de prioridade tiveram que lutar muito, né? Foi uma demanda incisiva porque se dependesse do Governo Federal essas pessoas não seriam imunizadas. Isso por que? Porque faz parte desse ideário racista estruturalmente entranhado no país, né? A vida de pessoas negras é uma vida que a sociedade em geral não se importa em perder. Não se sente a perda da vida de pessoas negras da mesma forma que se sente a perda da vida de pessoas que não são negras, ainda mais quando são pessoas invizibilizadas. Essa ideia de quilombo, essa invisibilidade de quilombo para grande parte das pessoas faz com que ali seja um não lugar, né? E o não lugar, se a pessoa tá viva ou tá morta, se é um não lugar, não importa, né? Isso faz parte desse racismo que a gente tá muito habituado, a gente tem mais capacidade de enxergar no nosso entorno, né? Quando a gente olha uma pessoa negra sendo morta no supermercado porque é suspeita de furtar alguma coisa e quando uma pessoa branca faz a mesma coisa não sofre as mesmas consequências, quando se acusa uma pessoa negra de ter roubado a bicicleta que tá usando e, na verdade, ela foi roubada por uma pessoa branca. Então, nessas situações da vida cotidiana em que a gente se insere, e chega ao nosso conhecimento muito facilmente, a gente enxerga esse racismo estrutural. Mas ele acontece nesses espaços, e digo mais né, esses espaços fazem parte da origem desse racismo. Esse discurso, essa invizibilidade do corpo negro, começa ali, com as pessoas escravizadas. Porque o escravizado não era sujeito de direito, era sujeito de delito. Ele só era pessoa quando era para sofrer pena; a pena de açoite, a pena de morte, embora a pena de morte não fosse utilitarista né? Não fosse útil ao sistema mas ela acontecia em situações extremas. Então, na origem enxergar essas pessoas como sujeito, apenas para fins de punição e não enxergar para fins de direito, é a origem desse racismo que quando viu o regime de escravização juridicamente se desfazer, teve que buscar outros fundamentos para se continuar com essa segregação social, né? Que já não era mais uma segregação jurídica, mas uma marcação social. Então sim, COVID ataca mais determinados grupos, dentre os quais as comunidades quilombolas estão inseridas, isso acontece não porque o vírus é mais letal lá do que em outro lugar, mas porque as políticas de cuidado não chegam de lá de forma adequada, além de, potencialmente, essas pessoas estarem mais expostas ao vírus, e essa potencial exposição maior também, né, a segunda parte da questão, tem a ver com esse racismo estrutural que, não só está presente lá, como me parece ali é o berço disso.
















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